L'intervista a Mosca con il politologo

Rostislav Vladimirovich Ishenko,

il Presidente

del Centro delle Analisi Sistematiche

(Kiev, Ucraina)

Agosto 2014

http://www.onlinetv.ru/video/1788/?autostart=1

     - ...Come s'erano svolti gli avvenimenti all'inizio... La prima tappa era iniziata nel novembre quando Ianukovich si e' accorto che nel caso della firma sotto l'Accordo dell'Associazione (con l'Europa), l'Ucraina perdeva tutti i soldi, e tesoreria del paese diventava svuotata, e lui si e' rivolto alla Unione Europea per un prestito di 15 miliardi di dollari, o di euro, non si sa - lui non e' stato preciso quando ne ha parlato - per poter mantenere il livello della vita sociale del popolo fino al 2015 quando si aspettavano le elezioni. Con il suo stupore, lui ha visto, che la Unione Europea ha negato questo prestito. Senz'altro Ianukovich si e' stupito, perche' lui regalava un paese con il PIL da trillioni, e domandava solo 15 miliardi. Allora lui ha rimandato la firma, perche' ha sospettato di essere imbrogliato, lui sperava che l'Unione Europea ci ripensera' e gli dara' il denaro.

     Lui non capiva un cosa semplice - che tutto cio' era legato alla geopolitica: la Unione Europea doveva firmare un Accordo del mercato libero con gli Stati Uniti, bisognava aprire il mercato ucraino per poter accedere al mercato dei paesi CIS, per poter compensare delle perdite, poi ci dovevano essere le votazioni per il Parlamento Europeo, poi con questo fatto erano anche legati gli accordi con Moldavia, Giorgia... insomma, c'e' stato un nodo di varie problematiche, e con il suo rifiuto Ianukovich aveva scatenato l'uscita dal gioco politico di vari politici europei come... (dice i nomi), e certamente loro non ne erano felici perche' capivano, che la loro carriera politica era cancellata. Ma in quei tempi niente faceva pensare dei problemi in Ucraina, perche' gli Stati Uniti stavano preparando Maidan, ma pianificavano di farlo nel 2015, perche' non era ancora pronto. Unicamente, ci sono stati dei piccoli gruppi dei giovani, che ci sono apparsi per due-tre settimane, e erano pronti a scomparire. Ma oltre all'Europa e gli Stati Uniti, che non erano pronti perche' il comportamento di Ianukovich era inaspettato, ma c'erano dei rapporti dentro i clan degli oligarchi, per esempio tra Liòvockin e Fìctashan, loro avevano legato la propria sorte politica ed economica con la firma dell'accordo per l'Associazione, loro avevano legato il proprio business con questo, e la mancanza della firma significava per loro la morte politica e finanziaria. Per questo motivo il 30 novembre Liòvockin ha fatto una provocazione - ora lo ammettono praticamente tutti i politici ucraini - quando e' stata provocata la guerriglia di Bercut con il gruppo della gente di Maidan, che andavano ormai a casa, ne erano rimasti 150-200 persone. Questo ha suscitato un'onda di risposta, e quest'onda era gia' ben preparata, perche' il 1° e il 2° dicembre li' sono apparsi i gruppi di neonazisti che hanno cominciato l'assalto degli edifici, subito ci sono venuti i guerrieri, e poi verso la fine della 1° settimana di dicembre a Maidan stavano gia' circa 4-5 mila di guerrieri neonazisti che avevano da scudo le persone marginali portati dall'Ucraina dell'Ovest e presi in giro per Kiev. Per il mio stupore i cittadini di Kiev che non amavano Ianukovich e simpatizzavano i neonazisti non sono venuti su Maidan, forse ricordando degli anni 2004 e 2005 quando sono stati raggirati. Loro apparivano le domeniche, oppure nei giorni importanti, ma ci sono stati 3 o 4 casi quando contavano 10-15 mila persone. Senz'altro l'opposizione diceva che ce ne sono centinaia di mila, e milioni, ma bisogna sapere che il corso di Creshiatik puo' contenere circa 72 mila, e non era mai pieno, era pieno per un terzo o addirittura un quarto, e poi molto spazio occupavano le tende, allora nei miglior dei casi si tratta dei 10-15 mila, ed e' gia' troppo. La maggior parte del tempo i guerrieri neonazisti stavano dentro gli edifici e uscivano dagli edifici per lottare contro i poliziotti poche volte, ma di solito vi era la gente portata da fuori, i marginali.

     Se Ianukovich avrebbe cacciato via questa gente nei primi due-tre settimane, ne avrebbero dimenticato dopo un po' tutti, ma col passare del tempo era sempre piu' difficile cacciare via la gente.

Ad un certo punto della politica dell'Unione Europea, i politici che capivano che Ianukovich aveva cancellato la loro carriera, hanno capito che ci si puo' entrare, in gioco, ed e' cominciata la pressione su Ianukovich: bisogna fare le trattative, bisogna cedere, bisogna, bisogna e bisogna.

     Ed e' cominciata la seconda tappa "di altalena": guerra - trattative, firma... ed il giorno dopo l'Opposizione diceva: "Non siamo d'accordo". Appena hanno firmato, ed il giorno dopo non erano d'accordo.

     - Mi scusi, ma c'era qualcuno dietro l'Opposizione?

     - L'oligarchia ucraina era divisa in due.... dietro un gruppo con Klicko', Ternibok e Iazeniuk che sono stati discreditati da Maidan, e grazie a questo ora c'e' Poroshenko che attualmente fa il Presidente. Attorno a loro non c'era nessuno tranne la gente marginale che li ascoltava, ma dietro di loro c'erano i guerrieri neonazisti che non li ascoltavano, ma erano guidati dagli Stati Uniti... non proprio loro, ma i loro leader, che erano manipolati tramite Nalivaicenko, Parubij... loro manipolavano con l'Opposizione, cioe' quando l'Opposizione firmava un accordo, i guerrieri neonazisti uscivano e dicevano: "Non siamo d'accordo", e facevano la guerriglia. Questa altalena e' durata fino al 21 febbraio quando Ianukovich fa firmato l'ultimo Accordo, quando lui ha portato via da Kiev le truppe di siloviki', ha acconsentito di fare le elezioni anticipate in dicembre, e dopo questo c'e' stata la rivolta governativa, perche' i guerrieri neonazisti in assenza delle truppe di siloviki' si sono impadroniti di Kiev e Ianukovich era costretto a scappare.

     A questo punto e' cominciata la terza tappa: gli Stati Uniti hanno detto alla Unione Europea: "Grazie e arrivederci", ed hanno preso il controllo totalmente nelle sue mani.

     In quel momento all'improvviso e' scomparso il candidato al Presidente Klicko', che era l'unico e sicuro, secondo il cancelliere Angela Merchel. All'improvviso e' apparso sulla scena Poroshenko che secondo gli Stati Uniti era ben voluto dalla maggioranza del paese, e loro sapevano gia' i risultati delle votazioni due mesi prima.

     - Allora, Poroshenko e' stato preparato prima?

     - Io non penso che Poroshenko sia stato preparato prima, perche' (non c'e' nessuna differenza tra) Poroshenko, Iazeniuk, forse anche Timoshenko, anche se quest'ultima con la sua mania di dire bugie piu' volte al giorno faceva meno comodo degli altri, poteva essere un politico qualsiasi, e per esempio Iazeniuk non andava meglio, perche' come ho gia' detto e' stato discreditato a Maidan, si vedeva che dietro di lui non c'era una forza politica seria, lui non si e' rivelato molto duro e esigente, Klicko' e' stato scartato come un candidato tedesco, e Ternibuk non andava bene per le sue convinzioni troppo nazisti, ed ecco che e' apparso Poroshenko, poteva essere qualcun'altro. Invece e' apparso lui, tanto piu' che lui ha fatto in tempo di farsi vedere a Maidan, e poi si e' fatto vedere non troppo violento, un paio di volte ha detto qualcosa contro la violenza contro la polizia, ed allora la parte della societa' che voleva la violenza, appoggiava Poroshenko perche' lui era a Maidan, e la parte della societa' che voleva la pace, appoggiava Poroshenko perche' lui difendeva la polizia, ed allora lui al momento stava bene a tutti e lui si e' guadagnato il 14-15 per cento dei voti, ma in nessun caso il 60 per cento, come dicevano gli USA.

     Cioe' lui e' capitato al momento giusto nel posto giusto... e' come in Vietnam, quando finiva il periodo del sostegno del pensiero militare, saltava fuori un politico civile, quando finiva il periodo del pensiero civile, saltava fuori un generale, si uccidevano, ma tutti erano i burattini americani.

     Cosi' anche qui, se Poroshenko sara' dimesso, ci sara' qualcun'altro, ma sempre pro-americano, e per gli USA non ci sara' nessuna differenza, a parte del nome nuovo a cui saranno dati gli ordini.

     - Noi abbiamo parlato della situazione di ieri, ma ora passeremo ad oggi. Oggi il Sud-Est dell'Ucraina, le regioni di Donezk e Lugansk, li' non ci sia un fronte di guerra, ma ci siano solo i punti, le citta' dove si svolgono le azioni militari?

     - In ogni caso le guerre civili cominciavano con le piccole truppe, e l'armata ucraina conta sui 70 mila soldati, 120 mila sono con gli impiegati civili, ma soldati sono 70 mila. E poi, all'inizio c'erano soltanto 6 mila soldati, cosi' e' chiaro che fare una linea di fronte era impossibile. Percio' la guerra era di focolai, come anche la guerra civile degli anni 1918-1919-1920 si concentrava lungo le linee ferroviarie. Ora le forze sia da una parte che dall'altra stanno aumentando, ma comunque chiudere una linea di fronte che dura centinaia di kilometri - nessuno lo puo' fare. Percio' ora si sta svolgendo una guerra di manovra, e in questo caso contano molto i focolai di resistenza, soprattutto nelle grandi citta'. E le regioni di Donezk e di Lugansk, Donezk lo e' di piu', sono un conglomerato delle grandi citta', perche' quando ci viaggi, non capisci quando finisce una citta' e comincia l'altra. Percio' il controllo delle grandi citta' e' importante, soprattutto delle altezze di colline, come la... dalla quale si puo' controllare con le armi la meta' della regione di Donezk. Percio', a parte delle armi moderne, la guerra si differenzia poco dalle guerre che sono stati in questi posti nel XIX° e nel XVIII° secoli.

     - Quali sono le perdite umane, al giorno di oggi, ci sono i numeri?

     - I numeri sono diversi, ma penso che il numero sia attorno ai 10 mila in totale da tutte e due le parti, intendo sia delle truppe di Kiev sia dalle truppe delle Milizie Irregolari. Se considerare anche le perdite delle persone civili, si puo' penso parlare di 15 mila, se considerare i feriti, allora si puo' parlare di 30 o 40 mila, e lo dico perche' l'itensita' delle battaglie sta crescendo (elenca le battaglie piu' note)... allora se l'Ucraina abbia perso tutti i suoi aerei, si capisce che le perdite delle truppe terreni devono contare migliaia di persone, e se solo in una battaglia il (intendiamo, il governo di) Kiev ha perso 3 o 4 mila persone, di cio' il Kiev ha fatto una dichiarazione, di aver perso le tracce di tante persone scomparse, allora si puo' dire che Kiev in sostanza avra' perso 6 o 7 o 8 mila persone, e con le Milizie Irregolari ci saranno 10 mila persone, perche' le truppe delle Milizie Irregolari avevano le posizioni piu' riparati, le armi piu' moderne e le motivazioni piu' alte, avendo le motivazioni di uno che si difende, e per esempio il gruppo regolare al Sud e' stato sterminato solamente con le armi di artiglieria, percio' in questo caso i militanti non hanno subito le perdite. Ma lo stesso i militanti hanno perso anche loro migliaia di persone, uccise e ferite, ed ovvio, che i feriti siano piu' che uccisi, come in ogni guerra...

     - Cioe' si puo' pensare che gli uccisi e feriti ucraini possono essere, insieme con i civili, sui 30 o 40 mila persone?

     - Se parlare degli uccisi da tutte e due le parti, si puo' parlare dei 10 mila persone; insieme con i civili, possiamo essere sicuri dei 15 mila persone; insieme con i feriti, possono essere sia 30 che 40 mila persone. Ma bisogna tener conto anche dei profughi. Se solo a Lugansk la popolazione si e' diminuita per meta', e Donezk avra' perso un terzo della popolazione, perche' le persone scappano...

     - Ho sentito del 50 % perche' hanno fatto i conti per il consumo del pane e dell'energia elettrica...

     - Ma il consumo del pane, ora, sara' diminuito per forza, ed allora, parliamo sempre di un terzo... bisogna tener conto che a Lugansk c'era mezzo milione di persone, e a Donezk un milione, percio' i profughi sarebbero 250 mila di Lugansk e 300-350 mila di Donezk, che sono scappati. Anche il Kiev dichiara per le territori che controlla, che i profughi siano 100 mila, e verso la Russia scappa piu' gente che verso l'Ucraina, percio' possiamo parlare di mezzo milione di profughi.

     - E cosa puo' dire del fatto che il Kiev non controlla una parte delle truppe, che sarebbe la guardia nazionale e quella del settore di destra? E poi anche le truppe che mantengono gli oligarchi? Di che numero si puo' parlare e se davvero sono fuori controllo del Kiev? Perche' secondo le parole di Lavrov, ci sono le persone che possono influenzare su queste truppe senza ricorrere a Poroshenko?

     - Secondo la dichiarazione del Kiev, grazie alla 3° o 4° onda di mobilizzazione (la 1° e la 2° erano insieme), l'esercito contava, con tutte le truppe, 60 mila persone circa, di cui 40 mila sul Sud-Est, di cui 30 mila nelle prime linee. Si capisce che durante la mobilizzazione hanno riuscito a mobilizzare altri 10 mila, ma allo stesso momento sulla fronte subiscono le perdite terribili, percio' possiamo supporre che in tutto di tutte le truppe avranno 60-66 mila persone. Quello che riguarda il controllo, il controllo c'e', ma si sta indebolendo, perche' come sappiamo le persone passano dall'altra parte, e questi non sono casi singoli, ma lasciano le armi le intere truppe, e il Kiev ammette anche molteplici casi di diserzione dall'esercito. E poi, visto che l'avanzamento diventa sempre piu' difficile, i generali meno stupidi dell'esercito ucraino cominciano a capire che arrivera' l'ora quando saranno domandati: "Dov'eri e cosa facevi nel... 1917?" - e questo pensiero fa si' che loro cercano di sbarazzarsi delle responsabilita' e di non prendere troppi decisioni. Una parte della guardia nazionale viene controllata bene, perche' e' costituita dalla polizia, e la si faceva cosi': prendiamo la polizia che c'era gia' e ne facciamo la guardia nazionale diluendola con i guerrieri neonazisti, con quelli di Maidan e cosi' via. Percio' la guardia nazionale si trova dentro il sistema del Ministero degli Interni e male o bene, funziona, anche se li' dentro si trovano gli elementi che in qualsiasi momento possono dire: "Siamo liberi, siamo degli eroi di Maidan, e tu sei nessuno".

     Ci sono anche i battaglioni territoriali che vengono fatti da tutti chi vuole, alcuni fanno parte del sistema del Ministero degli Interni, alcuni - del sistema del Ministero della Difesa, chi dipende da chi - piu' volte e' difiicile capire persino per loro stessi, alcuno non c'entra da nessuna parte, come formato da Iarosh il settore di destra, che persino Avakov chiama una formazione illegittima.

     - E quanti sono persone?

     - Ma penso 200 o 300, forse 500, ma piuttosto 400 persone. Poi gli eserciti territoriali, privati, degli oligarchi, come quelle di Kolomojskij...

     - E quante persone avra' Kolomojskij?

     - Sembra che Kolomojskij ufficialmente abbia due battaglioni, e che lui finanzi anche il Donbass di Ahmetov. Ma secondo le informazioni... Kolomojskij finanziava fino a 7 - 8 di questi battaglioni, si puo' dire che lui controlla 3 o 4, ma indirettamente potrebbe prendere il controllo sull'altrettanto numero delle truppe, e il suo esercito potrebbe avere 4 - 5 mila persone, tanto piu' che lui abbia buoni rapporti con il settore di destra, e il settore di destra non solo le persone che c'entrano con l'esercito di Iarosh, che si principalmente trova a Donbass, ma anche a Kiev ed altre citta', e non si fanno pubblicita', sono pronti ad entrare in azione, sono, per ora, controllate da Iarosh, e Iarosh fa l'amicizia con Kolomojskij. E poi ci sono dei gruppi territoriali che per ora ubbidiscono ai loro ufficiali, ma possono anche uscire da questa ubbidienza - e' come un ataman ed una banda, per ora, lo ascoltano, ma in ogni momento possono andare per le sue.

     - Parliamo dell'incontro che ora si sta svolgendo a Berlino. C'e' un mercato, di cui fa parte l'Ucraina, e formalmente gli USA non vi partecipano. Quali sono le prospettive?

      - Penso non ci sia nessuna prospettiva per un semplice motivo: gli USA sono andati troppo avanti per poter indietreggiare, ed ora nei limiti della crisi in Ucraina viene risolto solo un problema - se gli USA vinceranno la Russia, o la Russia vincera' gli USA, e con questo il perdente perde tutto ed il vincitore vince tutto.

     Perche' prima della crisi attiva in Ucraina si poteva andar via senza perdere la faccia, oppure anche perdendo la faccia e anche i rapporti con qualche paese, guastando la propria immagine, ma in sostanza, mantenendosi integro; ora invece la parte che perdera' entrera' in una situazione della disintegrazione interna. Cioe' se perdera' la Russia, ovviamente si guasta, con questo, l'autorita' del governo russo, di conseguenza dentro il paese cominciano a sorgere i problemi interni, di conseguenza gli USA cercano di approfondirli, di conseguenza attraverso il confine ucraino va l'onda dei guerrieri, delle armi, degli istruttori, e dell'altro, e molto presto in Russia comincia a succedere tutto quello che e' successo in Ucraina. Senz'altro, non cosi' velocemente, ma comunque, non c'e' nessun dubbio che la situazione di destabilizzazione avra' luogo.

     Se invece perderanno gli USA, allora loro perderanno l'ultimo alleato come UE, ed in questo caso crollera' il sistema economico e politico americano, un sistema oggigiorno cosi' globale, verra' compromessa la posizione del dollaro, ed il sistema economico americano che oggi sembra cosi' forte si sgonfiera' in un momento, e senza questo sistema economico gli USA non saranno in grado di mantenere la stabilita' sociale dentro il proprio paese, allora da loro crollera' l'autorita' del governo, loro perderanno la posizione internazionale, loro avranno la destabilita' e non si sa se avranno con che cosa fare il pieno ai portaerei.

     In questa situazione le trattative possono essere fatte solo della capitolazione di una o dell'altra parte.

     - E' chiaro. Abbiamo una telefonata.....

     - Salve... (la persona si presenta) si dice che la guerra a Donbass sia stata fatta grazie a Ianukovich che aveva portato i soldi dalla Russia per far la guerra, se e' vero, grazie.

     - Ho sempre detto che nessun intervento esterno non puo' provocare ne' disordini a Kiev ne' rivolta a Donbass senza cause interne. Se Ucraina non avesse allevato i neonazisti per gli ultimi 10 o 15 anni, nessun intervento dell'America sarebbe stato possibile. A Minsk perche' non succede?

     La stessa cosa vale per Donezk: se i cittadini locali non avessero rifiutato totalmente la politica di Kiev, nessun Ianukovich avrebbe potuto costringerli a combattere. Quello che riguarda i racconti dei miliardi che Ianukovich avrebbe portato con se', allora diro' che povero lui vuole lottare con l'UE per ottenere lo sbloccamento dei propri conti correnti che ha in tutto il mondo; e quello che riguarda le favole che lui abbia portato via i soldi con i KAMAZ, allora dico che quelle quantita' dei soldi non c'erano in tutta l'intera Ucraina, ed il massimo che abbia potuto portare con se' e' una borsa con gli stracci che sia entrata nel bagagliaio della sua automobile. Percio' non se ne parla, dei grandi soldi di Ianukovich, tantopiu' che dopo la sua fuga lui ha perso l'appoggio e l'amicizia di tante persone con cui lavorava, come Arbusov che e' stato tirato su da Ianukovich e che l'ha fatto il vice premier, e voleva farlo il premier, ma ora molti e lo stesso Arbusov pensano che Ianukovich li ha traditi, e hanno ragione, perche' grazie a lui hanno perso molto, percio' lui ora non puo' usare le risorse dei suoi ex collaboratori e colleghi, percio' quando parlano dei soldi di Ianukovich, e' una cosa ridicola.

     - Grazie. Ora hanno annunciato le elezioni, ma la legge per farla non e' stata approvata?

     - La legge e' stata approvata, ma Poroshenko vuole cambiarla. Percio' si puo' dire che non c'e'.

     - Allora saranno le elezioni?

     - Il fatto e' che Poroshenko ha il diritto in assenza della coalizione sciogliere il Parlamento e fare le elezioni anticipate, ma non e' obbligato farlo, ma se sarebbe stata approvata la legge per il sistema proporzionale, la sorte di questo Parlamento sarebbe stata scontata, Poroshenko l'avrebbe sciolto senz'altro. Ora non sono pronto a dire se Poroshenko sciogliera' il Parlamento o meno, perche' il sistema in vigore non gli da' la garanzia di controllo su un Parlamento nuovo, da una parte, e dall'altra parte, il sistema porta tutte le inconvenienze delle elezioni nuove - se fai le elezioni, questo destabilizza la situazione. Tutti i partiti sono stati distrutti e sciolti, e rimane la lotta tra i partiti dentro il blocco vigente, e questi rappresentano le persone che hanno appoggio degli eserciti, cosi' faranno la lotta tra di loro come s'erano abituati, cioe' senza scrupoli e usando tutto che possono usare, cioe' possono arrivare anche al sparare. Allora quando Poroshenko non riceve il raggiungimento dello scopo garantito da un Parlamento sottocontrollo, ma riceve la destabilizzazione del proprio regime, non sono sicuro che andra' a rischiare sciogliendo il Parlamento, anche se avra' senz'altro questa voglia. Comunque c'e' poco da aspettare, una decina di giorni, perche' deve decidere se lavorare con questo Parlamento oppure scioglierlo.

     Personalmente non capivo questa voglia, perche' bene o male il Parlamento e' sotto controllo, non sotto controllo di Poroshenko, ma degli Stati Uniti, ma lo stesso Poroshenko e' sotto controllo degli Stati Uniti, e come Poroshenko non puo' fare niente che non fosse sanzionato da Washington, cosi' anche il Parlamento non puo' fare niente che non fosse sanzionato da Washington. Allora per che cosa sciogliere il Parlamento? - rivolgiti all'Ambasciatore degli USA, e lui ti risolvera' i problemi con il Parlamento.

     - Chiaro. Dica, come viene fatto il quorum?

     - 450 persone.

     - E 450 persone agiscono?

     - No, ma per aprire la seduta del Parlamento basta avere 226 deputati.

     - Ma quanti deputati lavorano realmente?

     - Secondo le votazioni, su 300 - 350 deputati lavorano, almeno votano con il cartellino.

     - Allora durante la guerra civile questa legittimita' puo' essere considerata soddisfacente?

     - Questa legittimita' non puo' essere considerata soddisfacente perche' ha superato la propria leggitimita' il 20...

     - Ma Poroshenko lo poteva sciogliere...

     - Poroscenko stesso e' illegittimo, lui e' stato eletto dopo, nelle condizioni della guerra civile, percio' sciogliere ora puo' chiunque e qualsiasi cosa, basta avere le forze armate. Se noi due avessimo 20 mila soldati, noi possiamo sciogliere sia il Parlamento, sia Poroshenko, sia Iazeniuk, perche' nessuno in Ucraina avra' un'armata come nostra.

     - Le sanzioni di Rada, saranno rispettati, oppure queste sono state come un'azione di propaganda e in realta' non saranno effettuate?

     - Li' non ci sono le sanzioni contro la Russia, perche' quello che li' e' stato presentato come sanzioni contro la Russia, effettivamente e' gia' in corso: i limiti per i business russo, il transito, il Gasprom - e' da tanto tempo, ed altro. Si tratta di due momenti, in primo luogo, le sanzioni contro la propria popolazione, cioe' la pressione economica sugli strati non leali verso il governo...

     - Chi sono? - un ceto, un territorio...

     - Si tratta delle otto regioni che in totale si chiamano Novorossia, di cui due sono in guerra ed altri sei sono sotto la pressione...

     - Osservano.

     - No, sono sotto la pressione. L'attivita' partigiana si svolge dappertutto, ma in ogni caso loro non lottano apertamente... in sostanza e' la popolazione pro-russa, e non c'e' un gruppo sociale..... e piu' si va all'Ovest, e meno ci sono le persone pro-russe, piuttosto le persone conformisti: chi vincera' colui governera'. E le regioni occidentali sono tradizionalmente rusofobe.

     - Vuol dire la mobilizzazione li' viene fatta bene?

     - No, la mobilizzazione li' viene fatta male, perche' una cosa e' odiare qualcuno, e l'altra e' andare in guerra dove ti possono uccidere. Le regioni occidentali vogliono che la guerra sia fatta, ma senza di loro.

     - Ma qualcosa di valore...

     - Posso dire che secondo i giornali di Kiev che appoggiano la politica del Kiev, nella regione di Leopoli (Lvov) hanno potuto consegnare solo ogni 30° avviso, cioe' 1 su 29. E questo non significa che ogni 30° persona e' venuta in Ufficio di Reclutamento.

     - Cioe' solo il 30% dei riservisti hanno ricevuto l'invito di fare i servizi militari?

     - No, non solo i riservisti, e poi quelli altri sono scappati o si sono nascosti, e quelli che hanno ricevuto gli avvisi, sono stati difesi dai genitori che hanno detto: "Va bene, che faccia pure servizi militari, ma qui, e non in Novorossia, e li' che faccia la guerra qualcun'altro". Percio', l'odio, li', c'e', ma la volonta' di combattere, e' sparita.

     - E come si sta svolgendo la preparazione per l'inverno, in Ucraina?

     - In nessun modo. Il fatto e' che il denaro, non c'e', il gas, non c'e'...

     - C'e' il carbone, le stazioni atomiche...

     - Con il carbone ci sono dei grossi problemi, perche' il carbone veniva estratto in maggior parte nella regione di Donezk, dove si sta facendo la guerra, le miniere sono chiuse, e secondo il resoconto del Mintopenergo le riserve del carbone si sono dimezzate per un terzo in conformita' allo stesso periodo dell'anno scorso.

     Poi il problema e' che non tutti gli impianti energetichi possono essere adattati da un tipo del combustibile all'altro.

     Poi c'e' un'altro problema della distribuzione: per esempio, voi avete sempre estratto un milione di tonnellate di carbone e ricevuto un miliardo di metri cubi del gas, e poi avete smesso di ricevere il gas, allora dovete questo milione spartire tra piu' parti, e poi se questo milione e' ancora diminuito...

     Poi se parlate delle stazioni elettriche, allora, per esempio, a Kiev hanno staccato l'acqua calda fino al 15 novembre, e hanno raccomandato ai cittadini di comprarsi caldaie. Ora immaginiamo che tutte le caldaie siano elettriche, che carico dovra' sopportare la rete elettrica. E se poi in ogni appartamento sara' attivato uno o piu' riscaldatori, e saranno attivati, perche' ufficialmente il governo di Kiev aveva gia' dichiarato che la temperatura ufficiale di riscaldamento centrale sara' abbassato dai 18 ai 16 gradi, allora negli appartamenti sara' veramente freddo, e la rete elettrica non sopportera' questo carico...

     - Cioe' la rete elettrica non e' stata progettata per questo carico, ma l'energia elettrica, c'e'.

     - Si', l'energia elettrica c'e', ma la rete non resistera'. Ed in queste condizioni la via d'uscita puo' essere una stufa... ma ricordo che all'inizio degli anni novanta a Tbilisi c'era la stessa situazione, e si potevano vedere le foto quando da ogni finestra fuoriusciva un tubo, ma, scusate, li' durante il primo anno, sono stati abbattuti tutti gli alberi in tutta la citta' di Tbilisi.

     - Si', la stessa cosa e' stata a Erevan... c'e' una videotelefonata, rispondera'?

     - Certamente.

     - Salve, mi chiamo Alessandr, chiamo dalla Germania. Ho una domanda per il sig. Ishenko. Lei ha raccontato cosi' bene dei neofascisti e dei banditi ucraini, ma mi puo' commentare, se potra' risolvere la situazione di conflitto in Ucraina, se il regime di Putin smettera' di finanziare il terrorismo, le bande dei terroristi che ora stanno lottando contro il governo legittimo ucraino, e la cessazione della fornitura delle armi con i quali questi banditi abbattono gli aerei civili.

     - Grazie... Rostislav, Lei puo' rispondere anche se Lei non puo' rispondere per le azioni della Russia.

     - Ma no, perche': intanto bisogna dire che il "governo legittimo", non c'e'. Perche' il Presidente legittimo, per il quale non provo niente di buono, e' scappato, ed e' Ianukovich. E il Governo era il Gabinetto che ha lavorato fino al 22 febbraio. Poi c'e' stato il colpo di stato militare, e tutto cio' che e' successo dopo e' illegittimo, tranne la Rada che prendeva le decisioni sotto la minaccia dei fucili. Quello che riguarda l'aereo abbattuto, con lo stesso successo possiamo dire che sia stato abbattuto dai pinguini in Antartide.

     - Non parliamo di questo, perche' e' una speculazione. Intanto gli Stati Uniti non nascondono che hanno gia' investito nell'armamento del Kiev 5 milioni. Tutti capiscono che la guerra che si sta svolgendo in Ucraina, viene alimentata da fuori, ma e' una questione delle simpatie, chi vi piace di piu', vero?

     - Vorrei soffermarmi su una cosa - c'e' un proverbio: Non sei stato colto in flagrante, non sei un ladro. Per ora, nonostante tutte le dichiarazioni del Kiev e degli Stati Uniti, non e' stata presentata nessuna prova del finanziamento e persino della fornitura delle armi pesanti da parte della Russia al Sud-Est di Ucraina, nonostante oggigiorno, avendo i sistemi di spionaggio e di controllo, tali forniture sono molto facili, da confermare. Sono convinto che la Russia aiuta agli militanti, sono pronto a credere che tutta la tecnica pesante loro avranno preso come trofei dalla Giunta, e sono pronto a credere che sono andati ad Artiomovsk ed hanno portato via tutti i carri armati e trasportatori e tutta la tecnica militare. Ma capisco che bisogna avere il carburante, le mine e le pallottole, e tutto questo, non giace sui vasti campi di Donezk, e tutto questo, bisogna trovare. Nello stesso momento non capisco come mai l'America abbia il diritto di appoggiare Poroshenko e fornirlo di tutto che vuole...

     - Si' immaginiamo, dove sono gli USA e dov'e' la Russia...

     - Si'... e la Russia non avrebbe diritto di appoggiare i militanti...

     - La persona abita in Germania...

     - In Germania abitano varie persone, ne conosco molte che appoggiano la politica della Russia...

     - Cerchiamo di essere imparziali. Da li', dalla Germania, le cose si vedono altrimenti, ma la stessa sig.ra Merchel aveva riconosciuto che Poroschenko non ha potuto provare, a lei, che la Russia partecipa nel conflitto, sono le parole della Cancelliere di Germania. Io faccio l'appello a questo, e' stato non ieri, ma da allora niente e' cambiato, secondo me.

     - Io dico, che per ora non e' stata presentata nessuna prova del fatto che all'Est sia fatta fornita almeno una botte di benzina.

     - Pero' Zaharcenko ha fatto una dichiarazione dell'aiuto che aveva ricevuto dalla Russia.

     - Io dico che sono convintissimo che l'aiuto da parte della Russia, arriva. Ritengo che sia una cosa normale, adeguata e legittima, oltre a cio', che quando gli Stati Uniti hanno da un bel po' abolito il diritto internazionale, la Russia, per dirla, ci poteva mandare i carri armati a colonne. E non ci sarebbe stato nessun problema.

     Quello che riguarda Zaharcenko, dobbiamo credere a tutto che lui dice a Poroshenko? Per esempio, poco fa lui ha detto a Poroshenko che sia stata liquidata una colonna della tecnica pesante delle Milizie Irregolari, ma poi abbiamo visto che non c'e' stata nessuna colonna, nessun combattimento, e vorrei attirare la Sua attenzione sul fatto che Kiev ha un problema: se gli Stati Uniti mentono nel 99 per cento, Kiev mente nel 100 per cento dei casi, cioe' quando Poroshenko dice "Salve" o "Arrivederci" - lui mente, quando Poroshenko dice: "Mi chiamo Piotr Alekseevich" - lui mente... (viene interrotto dal giornalista, ma continua), cioe' voglio dire che Poroshenko mente sempre, cominciando dal fatto quando dichiarava che il Kiev aveva il 100 per cento delle prove che l'aereo fosse stato abbattuto dai militanti, e con l'aiuto della Russia - e questo, lo dichiarava mente l'aereo non aveva ancora toccato la terra, ma queste "prove" non sono state presentate tuttora, e' tutt'altro - sono saltate fuori le prove che l'aereo e' stato abbattuto dagli ucraini, e Poroshenko lo sapeva, mente l'aereo cadeva; e si puo' concludere con le dichiarazioni del Kiev ufficiale, che dice che i militanti loro stessi bombardano le loro citta', loro stessi uccidono le loro moglie e figli, loro stessi distruggono la loro infrastruttura, e ad Odessa le persone da sole si sono introdotte nel Palazzo del Sindacato e si sono date al fuoco....

     - ...La chiedo di fare le previsioni del futuro dell'Ucraina, capisco che e' difficile, farlo, ci sono dei fattori della guerra civile, e delle circostanze politiche esterne, ma proviamo... ora tutti parlano della cessazione degli atti militari, come Lei vede la situazione, puo' succedere e quando?

     - Penso che senza un vincitore marcato, la cessazione degli atti di guerra non sia possibile. Non e' possibile per due motivi. Intanto, in questo non hanno interesse gli Stati Uniti che hanno sponsorizzato la guerra civile in Ucraina. Dico "sponsorizzato" non nel senso finanziario, anche se l'hanno fatto anche finanziariamente, ma lo facevano politicamente e ideologicamente.

     Non e' interessato, in questo, nemmeno il Kiev, perche' qualsiasi tregua porta alla pace, a la pace porta alla domanda: "Di chi e' la colpa?" Cioe' bisognera' indagare sul crimine militare - sono stati uccisi migliaia di persone, sono state distrutte le infrastrutture delle grandi aree, ci sono gia' centinaia di mila dei profughi, e in tutto questo qualcuno ha colpa. E a Kiev sanno molto bene che secondo la Costituzione che presumibilmente sia in vigore, loro non avevano nessun diritto di usare nessun militare, non parlo poi della tecnica, dei carri armati, dei missili, no, dico, non avevano diritto di usare nemmeno un militare, dentro il paese, senza aver dichiarato lo stato di emergenza o della legge marziale. Niente e' stato adottato, e percio' oggi tutto il governo di Kiev, ognuno di loro, sono i criminali di guerra. Loro lo capiscono molto bene, e per questo loro non si possono fermare.

     - Va bene...

     - E poi, c'e' un'altra cosa: li' ci sono dei neonazisti che non gli permetteranno di fare le trattative, non saranno d'accordo.

     - La sconfitta delle Milizie Irregolari, e' possibile?

     - In guerra e' sempre possibile la sconfitta di una delle due parti. Percio', e' possibile, ma penso non e' realistico. Non e' realistico perche' se non sono stati sconfitti all'inizio quando erano, penso, in mila persone, e poi erano anche sparpagliati per le citta' in gruppi da 100 o 200 persone, ma ora, dopo che hanno vinto nelle grandi battaglie, dopo che hanno distrutto la tecnica della Giunta, dopo aver distrutto alcune truppe regolari, dopo aver distrutto tutta l'aviazione del Kiev, o almeno la maggior parte di essa, ed ora, quando sono in molti, quando hanno le armi, quando la mobilizzazione sta calando, quando sta calando lo spirito morale delle truppe del Kiev, e poi, l'inverno e' sempre piu' vicino, e combattere d'inverno e' molto piu' scomodo che combattere d'estate quando ci si puo' dormire sotto ogni cespuglio, e anche nella situazione quando c'erano i ritardi nella consegna dell'alimentazione, ci si poteva raccogliere le bacche ed i funghi, d'inverno sara' molto piu' duro. Percio' secondo me i militanti abbiano piu' possibilita' di vincere, che le truppe ufficiali del Kiev.

     Certamente, qualche trattative ci saranno, la Unione Europea e' altamente interessata di fare le trattative, la Unione Europea e' molto interessata della stabilizzazione della situazione in Ucraina, la Russia ne e' interessata, ma costringere il Kiev ad una reazione adeguata - non lo riesce a fare ne' Bruxelles ne' Mosca, percio' questo possono fare solo gli Stati Uniti, ma lo stesso bisognera' accettare la presenza delle forze di pace, europei e russe, perche' ci saranno migliaia di neonazisti che non saranno d'accordo con qualsiasi decisione.

     - Ma puo' Obama, prima delle elezioni che saranno tra poco, dimostrare la sua sconfitta in Ucraina?

     - Io non dico di Obama che lui possa fare qualcosa. Io parlo delle condizioni in cui ci si puo' fare le trattative. Ora sarebbe inutile parlarne, perche' parlare si puo', ma realmente mettere sul tavolo un foglio con il piano, non e' possibile.

     La sorte futura di questo conflitto dipende dall'istinto di conservazione della Unione Europea. Perche' ora gli Stati Uniti praticamente hanno bruciato Ucraina, lei sta per finire di bruciare: non ha molte risorse, e non puo' bruciare a lungo. E la tappa seguente sara' semplicemente l'incendio della Unione Europea. Perche' questo potenziale arresto della fornitura del gas alla Unione Europea e' la destabilizzazione molto seria non solo economica, ma anche sociale e politica. Non bisogna dimenticare che il povero, realmente povero Sud della Unione Europea, dalla Spania alla Bulgaria, e' praticamente pronto ad esplodere. Ed un colpo aggiuntivo all'economia, altri disoccupati, l'ulteriore calo del livello della vita semplicemente cominceranno a strappare l'Unione Europea da tutte le parti. E realmente gia' quest'inverno o in primavera, li' scoppieranno i disordini analoghi a quelli in Ucraina, e questo interessera' tutta l'Europa, o la sua parte molto vasta.

     Ma se scattera' l'istinto di sopravvivenza e l'Unione Europea smettera' di orientarsi sulle volonta' degli Stati Uniti, le mettera' tra parentesi e comincera', insieme alla Russia, a mettere in ordine le cose in Ucraina... gli USA non potranno andare contro tutta la Unione Europea, perche' non potranno dichiararla tutta un paese dal regime di dettatura, loro saranno costretti a tacere, ed andar via.

     Se l'istinto di sopravivenza dell'Unione Europea non si scattera', allora le trattative fiacche dureranno ancora - e non e' la prima volta, quando Poroshenko sia d'accordo con qualcuno a parlare di qualcosa - lui una volta era anche pronto a cessare il fuoco e l'ha dichiarato, ma Kolomojskij ha detto: "A me, non me ne frega niente, io combattero' come prima" - ed ha combattuto, e tutto l'esercito ha combattuto...